BONUS : entretien avec Danièle Lochack

Danièle Lochack

Danièle Lochack, professeur émérite de l’Université de Paris Ouest Nanterre La Défense, présidente du GISTI (Groupe d’information et de soutien des immigrés) de 1985 à 2000, membre et ancienne vice-présidente de la Ligue des droits de l’homme. 

0’00 – La dérive xénophobe ou lorsque la politique est en elle-même xénophobe…
3’15 – Le Contrat d’Accueil et d’Intégration… n’est en rien un « contrat »
5’35 – la question de l’expulsion.. des motifs de l’ordre public à l’irrégularité du séjour…
10’00 – A partir de 1970, la préoccupation croissante de l’irrégularité administrative du séjour. La création de la reconduite administrative en 1986 par Pasqua
13’00 – La politique de la gauche en matière d’immigration…

BONUS : entretien avec Louis Mermaz

Louis MermazLouis Mermaz revient dans cet entretien sur la faiblesse et le manque de courage de la gauche en matière d’immigration face à ce qu’elle croit être l’avis de l’opinion publique…

0’00 – remise en question de l’utilité de la prison
5’45 – les personnes étrangères / la distinction nécessaire entre le délit pénal et une irrégularité administrative
7’45 – Le manque politique de la gauche
9’45 – L’arbitraire de la notion de « menace à l’ordre public »
13’00 – L’absurdité d’avoir réduit le droit du sol en 93

Entretien avec El Mouhoub Mouhoud, économiste

El Mouhoub MOUHOUD

retranscription d’une sélection de l’entretien avec El Mouhoub Mouhoud

El Mouhoub Mouhoud est professeur d’économie à l’université Paris Dauphine et directeur du Groupement de Recherches International du CNRS DREEM (Développement des Recherches Economiques internationales Euroméditerranéeennes)

Quelques extraits :

Alors en France, il y a aussi une autre croyance qui est de considérer que la France est un grand pays d’immigration. En réalité, la France n’est pas, n’est plus un grand pays d’immigration, on est parmi les derniers pays de l’OCDE, si on prend par exemple en flux, et en prenant en compte toute les migrations y compris migrations de travail, familiale, migrations humanitaires, tout ce que vous voulez, ce sont les données de l’OCDE SOPEMI 2010. On classe la France juste après le Japon, dernier pays en termes de taux d’immigration.

[…]

Le deuxième mensonge, ça été souvent dit par le gouvernement, quand en plein été, il y avait ces affaires de Roms, où on chasse pour chasser les Roms, on disait oui mais nous on a une politique généreuse d’immigration puisqu’on reçoit des réfugiés… Là aussi les chiffres qui sont donnés sont des chiffres erronés parce qu’en fait on les mesure uniquement à travers les demandes des réfugiés, les demandeurs d’asile.

En réalité, le vrai chiffre serait de prendre les vrais réfugiés ; c’est à dire ceux qu’on a accepté comme réfugiés en défalquant les déboutés… et quand on fait des comparaisons internationales, le rapport de OCDE le montre bien, la France est classé parmi les derniers en termes d’accueil réel de réfugiés…

[…]

On a recours à l’immigration clandestine massivement mais comme on ne veut pas afficher une politique d’immigration ouverte, on préfère finalement gérer les flux par la régularisation au cas par cas. […] On a une politique beaucoup plus ouverte dans les autres pays et la politique répressive française qui est dû à des motifs finalement politique de court termes simplement de communication en direction de l’électorat populaire, populiste, ceci crée ce que j’appelle une politique schizophrène. […] On a une situation dans laquelle, au contraire, au lieu d’aboutir à renforcer l’objectif de compétitivité, d’attractivité des talents et des compétences, on a plutôt une détérioration de la capacité à attirer des compétences, la politique de répression en est responsable

[…]

L’hypocrisie c’est d’accuser les immigrés d’être responsables du fait qu’ils sont en situation irrégulière alors qu’on les met volontairement en situation irrégulière par l’absence à la fois de politiques structurelles d’un coté, et de l’absence d’une politique plus ouverte plus de l’immigration de l’autre coté.

[…]

Vous pouvez aussi télécharger l’intégralité de notre entretien avec El Mouhoub Mouhoud

Entretien avec George Pau-Langevin, ministre déléguée auprès du ministre de l’Éducation nationale

George PAU-LANGEVIN

Retranscription de l’entretien avec George Pau-Langevin

Extraits :

Moi, je crois qu’effectivement on est assez surpris, de voir l’utilisation qui est faite de l’épouvantail immigration dans l’assemblée actuelle [NDR : entretien en 2011], justement nous étions un certain nombre à penser qu’il ne fallait pas que le FN entre à l’assemblée parce qu’il y avait des propos dignes du FN et on ne voulait pas les entendre dans une enceinte comme l’assemblée. Or on s’aperçoit qu’aujourd’hui il y a une fraction des députés de droite qui tiennent des discours qui ne seraient pas désavoués par le FN. Curieusement ce sont souvent des députés Sud Est et d’ailleurs de régions qui ne sont pas spécialement des régions qui semblent à feu et à sang, les Alpes maritimes, on se dit que ça ne doit pas être si épouvantable de vivre dans les Alpes Maritimes, et je ne comprends pas pourquoi ces députés tiennent des discours qui sont vraiment à la limite du FN.

[…]

Il est clair que lorsqu’on tient un certain nombre de discours notamment sur les jeunes, sur la délinquance des jeunes issus de l’immigration, il est très clair cela a une visée c’est de satisfaire une certaine conception de la France qui est particulièrement recroquevillée sur elle-même.

[…]

Je pense qu’il y a une tendance de fond en Europe qui est de vouloir se protéger contre le monde. Le fait que le monde change, et c’est vrai que cette idée de vouloir se protéger de l’immigration c’est quelque chose qui est une constante à travers tout, quelque soit l’évolution des gouvernements, il y a toujours cette notion qu’on risque d’être envahi, de perdre notre identité, de perdre nos valeurs à cause de l’envahissement de peuples qui sont venus d’ailleurs.

[…]

On est à la fois un pays où il y a le FN qui est au deuxième tour de présidentielle en 2002 et un pays où vous avez un nombre de mariages mixtes considérable, donc avec un métissage considérable. On est un pays où l’adoption d’enfants du tiers monde est considérable aussi.

[…]

Là où aujourd’hui la xénophobie est devenue, me semble-t-il, plus dangereuse, c’est que elle prend justement ce visage un peu souriant.

[…]

Ce qui est bizarre, c’est que l’on est sur un discours, j’allais dire, schizophrène. Parce que en fait, vous allez constater que la gauche a un discours beaucoup plus humaniste, et heureusement parce que je me reconnais dans ce que fait la gauche, mais elle a quand même mis en place des centres de rétention. Elle a quand même essayé de mettre en œuvre une politique qui limitait, toujours la fameuse théorie de l’appel d’air, qui limitait l’arrivée d’étrangers en France ou facilitait le départ de ceux qui n’avaient pas trouver de job.

[…]

Si vous regardez bien pourquoi on modifie sans cesse les lois contre l’immigration, ça va dans un sens comme dans l’autre, à chaque fois quand la gauche est là, elle essaie de voter une loi qui soit plus libérale et quand la droite revient elle refait la loi Pasqua. À chaque fois, c’est Pénélope, on fait dans un sens et on défait dans l’autre. Globalement on peut considérer qu’au fur et à mesure on ne revient jamais au point de départ. Quand j’ai commencé à militer, les africains n’avaient pas de titres de séjour par exemple, ils rentraient, ils sortaient, cela semblait normal.

[…]

Dans ce pays, on n’est pas totalement franc … puisque on ne veut pas faire des études pour justement ne pas voir où on en est. Nous on dit, « nous sommes bien meilleurs que les anglais, nous nous avons une intégration qui est mieux faire, les anglais, horreur sont des communautaristes, donc ça ne permet pas les même mélanges » ; mais ils ont peut être une effectivement une organisation par communauté mais ils ont aussi une­ politique d’intégration très active, une lutte anti-discrimination qui est très active et justement. Ils vérifient en faisant des enquêtes, où on en est et quand l’enquête montre qu’il y a un retard sur tel point, ils corrigent. Et surtout, je pense que les anglais sont très attentifs à l’importance des modèles et c’est ainsi qu’ils ont très tôt permis qu’il y aient des élus issus de toutes les minorités et aujourd’hui, il y en a quand même beaucoup, et ils ont même fait en sorte que qu’il y aient des Lords issus des minorités, c’est vrai qu’on peut se dire que évidemment celui qui galère dans une banlieue pourrie plutôt que d’avoir un Lord qui est asiatique ou qui est caribéen ça ne change pas sa vie de tous les jours mais sur le plan symbolique c’est quand même extrêmement important.

[…]

Quelque part me semble t il, il y a une volonté de montrer du doigt pour un certain nombre de problèmes mais pas de prendre des mesures simples et concrètes pour les régler.

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Vous pouvez aussi télécharger l’intégralité de l’entretien avec George Pau-Langevin.

 

 

Entretien avec Étienne Pinte, député UMP

Etienne PINTE

Retranscription de l’entretien avec Étienne Pinte

Extraits :

Les services des étrangers de la préfecture qui en général préparent les dossiers pour le préfet ont souvent des interprétations différentes de l’application de la loi et de la réglementation et c’est la raison pour laquelle en général le préfet suit la décision de son administration et prend des décisions qui ne reflète pas nécessairement une décision pour un cas semblable d’une préfecture voisine. Je crois qu’il faut aussi savoir qu’il y a ce qu’on appelle des zones, des régions, des départements où la proportion d’étrangers demandant une régularisation ou un renouvellement de leurs papiers est plus ou moins importante. En région Ile de France qui est une région très tendue grosso modo 60% des problèmes d’immigration, que ce soit l’immigration quotidienne ou les demandeurs de droit d’asile représente donc une part très importante des problématiques d’immigration et il est vrai que quand vous voyez les décision des préfets dans des zones ou des départements qui ne sont pas tendus en province en particulier, l’environnement étant très différent , la pression étant très différente je dirais et il n’y a pas de pression migratoire aussi importante que dans la région Ile de France, la région PACA, Rhône Alpes, et bien dans ces cas là l’appréciation du bureau des étrangers et des préfets peut être très différente. C’est un gros souci, un gros problème que nous rencontrons parce que les étrangers ont l’impression de ne pas être égaux devant la loi devant la réglementation à partir du moment je dirais où il y a des interprétations qui peuvent être différentes.

[…]

Pourquoi autant de contentieux ? administratifs ? Si vous voulez, à l’heure actuelle, c’est difficile de savoir, qu’il y aurait entre 200 000 et 400 000 étrangers en situation irrégulière dans ce pays. Donc forcément à partir du moment où de surcroît depuis 2 ou 3 ans le ministère de l’intérieur, le ministère de l’immigration pressent les préfets de renvoyer chez eux leur quota d’immigrés en situations irrégulières, cette espèce sous-jacente de chasse à l’homme, il est évident que si chaque année l’objectif est de 28, 29, 30 000, si toutes ces personnes font des recours, vous imaginez que le contentieux administratif en matière d’immigration est relativement important.

[…]

Je me rappellerai toujours, je crois que c’était en 2008, à la fin de l’année je fais le bilan de l’année avec le préfet. Je lui dis: où vous en êtes ? C’était au début du mois de novembre. Et il me dit: écoutez, je suis ennuyé parce que je me suis fait tirer les oreilles par le ministère de l’intérieur. Je n’ai pas rempli mon quota. Il me reste 2 mois pour remplir mon quota. C’est horrible de se dire cela. C’est à ce moment-là que la notion de chasse à l’homme vient à l’esprit car j’imagine que les préfets doivent être notés par le ministère de l’intérieur pour les promotions etc s’ils n’ont pas rempli leurs quotas ils ne doivent pas bénéficier de leurs promotions plus ou moins méritoires.

[…]

On est infichu de maîtriser de façon transparente un phénomène que tous les pays européens connaissent et qui se passe mieux dans beaucoup d’autres pays tels que l’Allemagne ou tels que l’Espagne. L’exemple des Roms en ce qui concerne la politique allemande et la politique espagnole est exemplaire […]

C’est une politique de communication vis-à-vis bien sûr de l’extrême droite, alors que nous pourrions gérer intelligemment ce problème d’insertion des Roms. Les pays qui ont beaucoup plus de Roms que nous le font sereinement sans que ça pose des problèmes invraisemblables comme chez nous […]

Ces malheureux Roms roumains ou bulgares en 2014 ils pourront venir chez nous comme ils voudront ; ils seront totalement libres ; là, ils ne peuvent venir chez nous que pour 3 mois, c’est une fiction, mais enfin c’est comme ça.

[…]

Nous avons la chance d’être un des 5 pays les plus riches du monde, nous avons à partager, me semble-t-il en tout cas nos richesses, notre regard vis-à-vis de tous ceux qui se trouvent en grande difficulté sur le plan mondial. Si ça ne se fait pas, un de ces 4, exaspérés comme ça a déjà commencé, pourrait survenir une invasion.

[…]

Moi je ne connaissais pas la double peine  avant janvier 2002, et c’est grâce à la Cimade et à un collectif d’associations et des avocats spécialisés et des familles des victimes de la double peine qui ont invité les 577 parlementaires de l’Assemblée nationale à venir visionner le film de Bertrand Tavernier. C’était en janvier 2002, nous nous sommes retrouvés à 7 sur 577. Pourquoi ? Aussi bien sensibilité dite de gauche ou dite de droite, nous étions à 4 mois des élections législatives et présidentielles de 2002.

[…]

Plusieurs fois on m’a demandé : mais qu’est-ce que tu fous au RPR ? Je dis : écoutez, mon problème c’est que je fais partie d’une famille politique. Je ne déserterai pas ma famille politique, je ne ferai pas comme Eric Besson. J’estime que je dois rester dans ma famille politique pour exprimer mes opinions, porter un autre regard sur ce que la majorité de mon groupe politique peut porter sur tel ou tel projet, convaincre un certain nombre de mes collègues de ne pas accepter tout et n’importe quoi les yeux fermés. La loi Besson, j’étais seul au départ. A l’arrivée, au moment du vote, je suis quand même arrivé à convaincre une cinquantaine de mes collègues parlementaires de la majorité de ne pas voter le texte .Certains ont voté contre, d’autres se sont abstenus, n’ont pas participé au vote. Il est important que des voix différentes puissent s’exprimer au sein d’une formation politique, c’est fondamental.

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Vous pouvez aussi télécharger l’intégralité de l’entretien avec Étienne Pinte

 

Entretien avec Éric Fassin, sociologue

eric fassin

Retranscription de l’entretien avec Éric Fassin

Éric Fassin, sociologue, chercheur à l’EHESS, professeur au département de Science politique de l’Université Paris 8, publie régulièrement des articles sur son blog/médiapart.

Quelques extraits :

Et il y a de plus en plus une confusion une superposition entre les deux registres, c’est à dire que au fond on ne sait plus trop dans quelle mesure on est en train de parler du fait que les immigrés sont délinquants parce qu’ils sont immigrés ou parce qu’ils sont délinquants. Au fond, ça devient dans les discours publics et c’est particulièrement visible avec le discours de Grenoble du président Sarkozy pendant l’été 2010 ça devient la même chose. Les étrangers apparaissent comme des délinquants. Donc ces deux figures distinctes finissent par se superposer. C’est à dire que on a la réalisation de ce qui était la logique idéologique du front national, mais qui aujourd’hui est une logique qui se répand de plus en plus dans le discours gouvernemental mais aussi parfois dans des discours scientifiques.

[…]

on est en train de parler « d’eux », « les autres », « les autres qui sont en prison », ou bien « les autres qui sont étrangers » ou bien les deux à la fois mais en fait évidemment on est en train de parler de nous, parce que parler d’eux ça n’a de sens que pour nous distinguer d’eux.

[…]

en réalité lorsqu’on racialise les autres et bien forcément on est en train de  racialiser le nous aussi en même temps, donc cette frontière que nous tenons tellement à préserver, cette espèce de muraille que nous ne cessons de construire on croit qu’elle nous délivre définitivement des autres mais en réalité c’est nous qu’elle transforme

[…]

on confond de plus en plus étrangers et prisonniers c’est à dire qu’on est en train de parler de gens qui d’un côté ne vont pas se réinsérer parce qu’ils vont être expulsés, mais aussi en sous-entendant qu’il sont bien entendu qu’ils sont inintégrables c’est pour cela qu’on doit constamment les rappeler à l’ordre de l’intégration, c’est parce que on est convaincu que cette intégration est impossible. Donc ces contradictions il me semble qu’elles convergent lorsqu’on parle de la prison et lorsqu’on parle de l’immigration.

[…]

Est-ce que au fond c’est le prolongement d’une histoire ancienne qui est en particulier une histoire coloniale. Je crois que bien entendu il y a un lègue colonial dans la période actuelle mais que en même temps il faut voir comment il y a une spécificité de notre moment. Au fond une des caractéristiques de la politique en matière d’immigration c’est qu’il s’agit non pas d’aller porter la bonne parole ailleurs d’aller civiliser l’Afrique mais de les empêcher de venir ici. Autrement dit on a un renversement d’une logique d’expansion à une logique de contention. Il faut contenir le problème.

[…]

Au fond si le contrat n’a pas été respecté on ne se demande jamais si ça pourrait être par nous et pas seulement par eux. Un contrat ça suppose qu’il y a deux parties au moins, or on ne parle seulement que d’une des deux parties c’est à dire les autres donc je crois que la logique de l’intégration d’un côté, la logique des discriminations de l’autre c’est ce qui permettrait de penser la responsabilité des uns mais aussi celle des autres or c’est ce lien là qu’on refuse de faire aujourd’hui et c’est à cela que sert tout le discours qui constitue les étrangers en problème. Le problème c’est eux, c’est pas nous.

[…]

Vous pouvez aussi télécharger l’intégralité de l’entretien d’Éric Fassin

Entretien Alain Brossat, philosophe

Alain BrossatRetranscription de l’entretien avec Alain BROSSAT

Alain Brossat est philosophe, membre du réseau interdisciplinaire Terra, spécialisé dans l’étude des migrations et de leur gestion étatique, enseignant-chercheur rattaché à la Maison des Sciences de l’homme Paris-Nord.

Quelques extraits :

L’étranger incarcéré, il va être précisément du côté de ce qui montre qu’il y a de l’inintégrable. Et que l’inintégrable, il n’est pas seulement ce qui va justifier des politiques de l’exclusion, du rejet. Mais il est aussi ce qui va manifester la permanence d’un danger. C’est une nouvelle figure non pas des classes dangereuses du 19ème siècle, mais des catégories dangereuses. Et ça, politiquement, c’est… disons… pour les politiques sécuritaires successives dans nos latitudes… dans non configurations… c’est un élément extrêmement précieux parce que c’est ce qui permet de justifier tout quoi… ce qui permet de justifier un gouvernement qui, de plus en plus, prend les accents d’un gouvernement à la sécurité. De la même façon qu’un gouvernement… disons… à la santé sanitaire, etc, un gouvernement à la sécurité, donc ce qui va justifier la démultiplication des dispositifs… mécanismes… des mécanismes sécuritaires… c’est-à-dire cette idée qu’il y a là quelque chose comme un élément qui est constitutivement ingouvernable, inintégrable… absolument inintégrable… et qui donc, doit faire l’objet de politiques qui combinent le disciplinaire, le punitif et qui vont bien sûr permettre aussi de faire en sorte que la figure de… de… j’dirais… du vomissement, de l’exclusion comme vomissement. Or, l’expulsion hors de la supposée communauté nationale, ça va demeurer comme un enjeu persistant, qui ne s’épuise pas. Voilà.

Donc, la prison, de ce point de vue là, en tant qu’elle est un lieu de confinement d’étrangers, en tant qu’elle montre quelque chose dans un enjeu racial, ça, c’est tout à fait important. Elle montre qu’il y a des races dangereuses. Elle est un dispositif utile dans son dysfonctionnement permanent même. C’est ça.

[…]

La complexité du problème, elle est bien là. C’est que le public, le public aussi veut ça. C’est-à-dire qu’on vit dans ce déni… dans ce déni de ce qu’est effectivement la prison dans un pays comme la France. Si ça n’était effectivement que le problème des pouvoirs publics et de leur mauvaise foi, ça serait rien j’ai envie de dire. Mais ce qui est vraiment le cœur du problème, c’est la connivence entre la plus grande partie du corps social qu’est tous ceux qui ont jamais eu de problèmes avec ça – qui sont quand même l’immense majorité, les leurs, ni les proches, etc – et les pouvoirs publics.

L’installation de la prison comme problème absolument criant quoi, du point de vue… disons… des normes civilisées aujourd’hui, tient au fait qu’il y a un vaste consensus sociopolitique entre des fractions dominantes je dirais de la population qui veut pas savoir ce qu’est la prison effectivement, qui est bien contente que ça existe pour toutes sortes de raisons plus ou moins fantasmagoriques, et les pouvoirs publics naturellement.

[…]

Pourquoi il y a pas des piscines dans les prisons ? Ce serait bien s’il y avait des piscines pour que les gens se baignent. Parce que c’est un lieu d’exception !

Si vous allez dans n’importe quel lieu, n’importe quel hôtel à la gomme ou chez les particuliers, il devrait y en avoir, c’est pas si cher que ça. Mais il ne doit pas y en avoir parce que c’est un lieu d’exception et que s’il on avait une piscine alors ce serait un lieu de normalisation. D’ailleurs, c’est pas pour rien qu’à chaque fois que vous avez une question sur les parloirs intimes, il y a toute de suite une levée de boucliers disant du bunker… du bunker sécuritaire… Ben non, pas de prison cinq étoiles ! Qu’est-ce que ça veut dire pas de prison cinq étoiles ? ça veut dire qu’il faut garder le caractère d’exception, que la prison doit être un conservatoire de l’exception. Le problème c’est qu’en général, on n’identifie pas quel est l’enjeu.

L’exception, dans le cas de la prison – donc cet espace dans lequel on travaille sur les corps abjects, sur les corps indésirables, etc. – eh bien, c’est directement en lien avec la souveraineté, la façon dont la souveraineté se montre. Et elle se montre comment la souveraineté? Elle se montre évidemment dans la manière dont elle est à la fois extérieure et intérieure au champ du droit. Car elle dit le droit, elle a la capacité de… elle a la capacité de… de… de reformuler le droit ou de dire, là y a pas le droit…

[…]

La dimension du punir est devenue aveugle à ses propres fins dans nos sociétés. Et ça, c’est devenu tout à fait préoccupant. Bon, c’est une spirale infinie. Y a pas de raisons que ça s’arrête. Toutes sortes de politiques obscurantistes peuvent prospérer là-dessus. Précisément parce que les doctrines, les éléments de doctrine…d’ailleurs, si on fait une comparaison avec l’Antiquité, la cité grecque, la cité athénienne, elle sait très bien pourquoi elles pratiquent l’ostracisme. Pour nous, c’est un truc vraiment bizarre l’ostracisme. Pourquoi ? Parce que ça consiste à chasser de la cité, ce qui est quand même une punition terrible, surtout dans ce monde là, envoyer sur des îles éloignées quelqu’un qui n’a rien fait, qui n’a strictement rien fait. Mais simplement parce que sa popularité, sa popularité, qui peut être une popularité fondée sur des éléments positifs, risque de créer la tentation du pouvoir personnel. Donc, on le vire. Et, ad vitam eternam. On peut dire, pour nous, selon nos sensibilités, c’est un dispositif extraordinairement injuste. Mais, du moins, les Athéniens savaient pourquoi ils faisaient ça. Parce qu’y avait une crainte persistante de la dictature, plutôt de la tyrannie, du pouvoir personnel exorbitant ; etc. Parce qu’on en avait fait l’expérience, etc. etc., parce qu’on en a fait les preuves. Donc voilà. C’était un dispositif pratique. D’exception. Mais incrustée dans la démocratie, dans sa défense. Donc voilà, ils savaient ce qu’ils faisaient. En établissant ce mécanisme là quoi. Nous, et j’dirais, d’autant plus maintenant que la peine de mort a disparu…Donc, je veux dire, l’exception n’a plus de statut de ce point de vue là. On veut pas savoir. On veut pas savoir avec les longues peines. On veut pas savoir ce qu’on fait avec la double peine. Surtout pas savoir. Et le corps social ne va pas contre, parce que quelque part, ça rassure que ces choses là existent. Sans doute parce qu’il a encore et toujours besoin…disons…pour employer une expression facile…de bouc émissaire, ou en tout cas de figures de l’indésirable, qui vont lui permettre de sauvegarder ce qui reste comme fondement d’une supposée identité commune. J’fais des fantasmagories pures. C’est pas ça qui va sauver l’identité commune. Mais voilà, ça fonctionne comme ça. C’est un peu le cerveau reptilien du corps social qui fonctionne de cette manière là.

[…]

Vous pouvez aussi télécharger l’intégralité de l’entretien d’Alain Brossat